Anna Maria Beylunioğlu (@mutfaktakiakademisyen) ile Yunanistan ve Türkiye’de Azınlıklar

Pandeminin de “yardımıyla” (!) salt turizmle ilgili olmaktan çıkıp iyice derinleşen Yunanistan sohbetlerinde bu kez konuğum çok yönlü, başarılı, hayran olduğum insanlardan birinde: Anna Maria Beylunioğlu… Anna çok üretken ve disiplinli bir akademisyen, profesyonel bir aşçı, her programa yetişebilen bir katılımcı ve belki de en zoru ikiz annesi… Birkaç hafta önce konuk ettiğim akademik partneri Özgür Kaymak ile çok güzel işlere imza attılar, atmaya devam ediyorlar. istos’tan çıkan son kitapları Kısmet Tabii özellikle azınlık cemaatlerinde büyük yankı uyandırdı. Sözü daha fazla uzatmadan sizi onunla yaptığımız dolu dolu sohbetle baş başa bırakıyorum ve sonrasında da kesinlikle Anna’nın bloguna göz atıp efsane tariflerini denemenizi tavsiye ediyorum. Keyifli okumalar ☺️

Öncelikle pandeminin online yoğunluğunun içinde, söyleşi talebimi kabul ettiğin için çok teşekkür ederim. Seni hiç tanımayanlar için kısaca kimdir Anna Maria Beylunioğlu? Neler yapar?

Ben teşekkür ederim bu güzel fırsat için. Benden önce yaptığın röportajları da okudum, çok keyif aldım. Ben Antakyalıyım. Antakya’daki Arap Ortodokslardan bir diğer adıyla Arapça konuşan Rum Ortodokslardanım. Ayrıca, Türkiye’de din özgürlüğü ve gayrimüslim azınlıkları çalışan bir akademisyenim. Aynı zamanda profesyonel eğitim almış bir aşçıyım. Şu anda aşçılık yapmıyorum artık ancak akademik kimliğimle yemeğe olan ilgimi ve mesleğimi birleştirdim ve şu anda bir üniversitede din devlet ilişkileri üzerine bir ders vermenin yanı sıra “Yemek, Siyaset ve Toplum” adlı bir ders de vermekteyim.

Öncelikle klasik Yunanistan sorularımızla başlayalım istiyorum. Ülkede nereleri gezdin, gördün? Gittiğin tüm noktaları hesaba katarsak, sana en “evde” hissettiren yer neresi oldu?

Nerelere gittim… Kavala, Selanik, Atina, Naflio, Meteora, Dedeağaç, İskeçe, Zaharo, Olimpia, Delfi, Volos, Skopelos takım adası ve bir de Thasos’a gittim. Adalar biraz zayıf maalesef ama karada bayağı yol aldım sanıyorum. Her noktanın ayrı bir tadı ve kokusu vardı. Atina’ya kanım bir türlü ısınamadı. Selanik’ten çok keyif aldım. Zaharo’ya eşimin ve benim farkı nedenlerle tanıdığımız Haris’in vesilesiyle gittik. Annesi ve babası ile bizi yazlık evlerinde bir gece misafir etti Haris. Haris tarihçidir; Olimpia’yı da onunla gezdik. Bir tarihçi ile gezince de oradaki müzeden aldığım hazzı hâlâ hatırlarım. Ancak sanıyorum en çok Kavala’da evde hissettim kendimi.

Birçok yeri hem de dolu dolu gezmişsin. Büyük şans… Bu arada Özgür (Kaymak) darılacak belki ama Atina yorumuna sonuna kadar katılıyorum ben de… Peki iş için ya da tatil için, Yunanistan’a geldiğinde yapmaktan en keyif aldığın şeyler neler oluyor? Klasik bir günün nasıl geçiyor?

Ben genellikle tatil için gidiyorum. Frappe sanıyorum en keyif aldığım şey ve olmazsa olmazım. Şimdilerde freddo espresso çıktı. Bol turistik yer gezmek, müze gezmek. Tarih ile doğanın buluştuğu yerler beni daha çok etkiliyor. Yunanistan’da da bunu bulmak pek zor değil.  Bunun dışında souvlaki gibi bir atıştırmalık, bazen de iyi bir yerde yemek yemek… Tabii bir de gittiğim yerdeki Yunan bir arkadaşımla yerel hayata değmeyi seviyorum. Onlarla onların sık sık gittiği bir yerde uzo içmek mesela.

Ahh! Frappeden vazgeçirecek birini daha buldum. Bu işe eğilmeliyim boş bir vakitte ☺️ Peki sen aynı zamanda Yunanca da öğrenmeye başlamıştın. Sence Yunanca nasıl bir dil? Öğrenmeye niyet edenlere ya da halihazırda öğrenmeye başlayanlara neler söylemek istersin?

Evet, bir seneye yakın özel ders de aldım. Ancak çok istememe rağmen akıcı bir şekilde konuşma aşamasına gelemedim ve bugün de neredeyse tamamen unutma noktasına geldim. Bence çok güzel olduğu kadar çok da zor bir dil. Özen istiyor. Sonraları İtalya’ya doktora yapmaya gidip İtalyanca öğrenmeye başladığımda farkettim bunu. Keşke önce İtalyanca sonra Yunanca öğrenseydim dedim kendi kendime. En azından Türkiyelilere tavsiyem şu olur.  İmkân varsa alfabesi Türk alfabesine benzeyen İtalyanca gibi bir dili öğrenip sonra Yunanca öğrensinler. Eminim çok çok daha kolay olacaktır. Ya da diğer bir seçenek, Yunanca öğrenecekseniz onu her gün konuşabilmek için bir sebebiniz olması gerek. Bir vesileyle Yunanca konuşmak ya da bir Yunanla ilişki/evlilik gerçekleştirmek gibi. Bu arada yanlış anlaşılmak istemem, Yunancayı çok seviyorum. Ama emek isteyen özel ve çok zengin bir dil.

Karma evlilikten bahsedip tam yerinde, konuya güzel bir yön verme fırsatı sundun bana. Çünkü ben söyleşimiz yalnızca Yunanistan’la ve salt turizm çerçevesinde kalmasın istiyorum. Akademik kimliğini de olaya katalım. Sen hem yüksek lisansta hem de doktorada din ve devlet ilişkilerini çalıştın. Hatta yüksek lisans tezinde Türkiye ve Yunanistan’ı karşılaştırdın. Sonrasında da akademik ortağın Özgür Kaymak ile İstanbul Rum cemaatinin çift dilli yayınevi istos’tan iki şahane kitap çıkardınız (Arap Dilli Doğu Ortodoksları ve azınlık cemaatlerindeki karma evlilikleri incelediğiniz Kısmet Tabii). Bu bağlamda bize biraz da çalışmalarından bahsedebilir misin?

Ben İstanbul Bilgi Üniversitesinde Türk-Yunan ilişkileri yüksek lisansı yaptım. Yüksek lisans tezimde de Türkiye ve Yunanistan arasında din devlet ilişkileri karşılaştırması yaptım. Özellikle iki ülkede de farklı zamanlarda gündeme gelen kimlik kartlarından din hanesinin çıkartılması konusu üzerine eğildim. Daha sonra İtalya’da doktora yaptığım sırada da Türkiye’de din özgürlüğü konusunu Türkiye’de yaşayan tüm Hristiyan topluluklar üzerine eğilerek araştırdım. Doktora tezimi yazdığım ve sık sık Türkiye’ye gidip geldiğim dönemde de sevgili arkadaşım Özgür Kaymak ile tanıştık. Kendisi de İstanbul’un Rum, Yahudi ve Ermeni toplumlarını konu alan doktora tezini hazırlıyordu ve bir şekilde İstanbullu Rumlar ile Antakyalı Rumlar arasındaki “gerilimli ilişkiyi” farketmişti. Ben onun görüşmecisi oldum ilk etapta daha sonra bu iki cemaat arasındaki sıkıntılı ilişkiyi konu alan ve Arapdilli Doğu Ortodoksları kitabında yer alan bir makale kaleme aldık. Sonra tabii senin de bahsettiğin gibi İstanbul’un Rum, Yahudi ve Ermeni cemaatlerinde karma evlilikleri konu alan Kısmet Tabii kitabı geldi. Yine Özgür’ün doktora tezinde ortaya çıkan ama üzerine çok da eğilemediği bir konuydu. Ben de bir Müslümanla evliydim, yani karma evlilik yapmıştım. Kitabımız oldukça ilgi gördü. İngilizce’ye çevrilmesi konusunda bir teklif de geldi, belki bir gün Yunanca’ya da çevrilebilir.

Ahh evet, bir gün Yunancasının da çıkmasını ben de çok isterim. Bu arada az önce biraz bahsettin ama biraz daha açalım istiyorum. Sen Türkiye’deki azınlık toplumlarından birine mensupsun ve kendi toplumun hakkında da üretilebilecek en kapsamlı yayının çıkmasına katkı sundun. Bize biraz Arap dilli Doğu Ortodoksları hakkında bilgi verebilir misin? Kimler? Kendilerine Anadolu’da daha çok nerede rastlıyoruz? Mübadeleden nasıl hariç tutulmuşlar? Yunan dilli Rum Ortodoks cemaati ile ilişkileri nasıl?

Arapdilli Doğu Ortodoksları yoğun olarak Mersin-İskenderun-Antakya bölgesinde yaşıyorlar. Göçler sonucunda en yoğunluklu varlıkları bugün İstanbul’da ve Almanya’da. Bunun dışında Latin Amerika, Amerika, Kanada’da da varlar. Mübadeleye dahil olmamışlar çünkü bu bölgedeki Hristiyanların Antakya Patrikhanesi’ne mi İstanbul Patrikhanesi’ne mi mensup olduğu konusunda bir tartışma var o dönemde. Önceleri mübadeleye dahil ediliyor bir kısım ama geri gönderiliyorlar. Bu konu biraz derin şimdilik burada bırakalım ama kimdir bu cemaat onu anlatmaya çalışayım… Bu cemaat dini olarak Rum Ortodoks. Rumluğu Doğu Roma İmparatorluğu’nun üst kimliği olarak tanımlarsanız etnik olarak Rum da diyebilirsiniz. Bölgede İslam’ın ve Arap kimliğinin yayılması ile birlikte Araplaşmışlar. Benim gibi bazıları bu Arap kimliği ile barışık ancak cemaat içerisinde büyük tartışmadır; Arap olmadıklarını ve Rum olduklarının altını çizmek isterler. Bu özellikle Türkiye coğrafyasında varlığını sürdüren ve yolu bir şekilde İstanbul Rumları ile kesişenler için elzem bir tartışmadır. Malum, İstanbul’a göçler yaşanmaya başladıktan sonra Antakyalı cemaat Rum kilise ve okullarında çoğunlukla hizmetli olarak çalıştılar. Bu da kendileri ile İstanbul Rumları arasında sosyo-kültürel ve ekonomik bir ayrım oluşturdu. Her ne kadar bu ayrım artan eğitim ve ekonomik durumlar dolayısıyla günümüzde geçerliliğini yitirse de sosyo-kültürel ayrım algısı devam ediyor ve bu iki cemaat arasında bir ilişkisellik sorunu oluşturuyor. Bugün İstanbul Rumlarının Rumluğa verdiği anlamı alıp biz Rum’uz demeye çalışınca da tartışma derinleşiyor haliyle…

Peki bir akademisyen olarak, nispeten objektif olarak karşılaştırma yapabileceğine de güvenerek soruyorum. Sence Arap dilli Doğu Ortodoksları ile Rum Ortodokslar arasındaki en büyük benzerlik ve en çarpıcı farklılık nedir? Bir de Yunanistan’a geldiğinde de dini dışarıda tutarsak, kendinden neler buluyorsun burada?

En büyük benzerlik dini kimlikleri, Rum Ortodoksluk. Her ne kadar gençler bugün konuşamasa da Arapça ise aralarındaki en büyük farklılık. Benimsense de benimsenmese de Araplıkla gelen kültürel değerler de derin farklılıklar yaratıyor. Bu kültürel değerler arasında müzik ve yemeğin altını çizmek isterim. Ben konuşamasam da bizim düğünlerde çalan Arapça müzikte kendimi buluyorum. Hele yemeklerinde kayboluyorum.

Yunanistan’a beni bağlayan çok az nokta var aslında.Rum kültürüyle ve Yunanistan ile ilişkim -dedemin bir Karamanlı Rum’u olduğunu bir kenara bırakırsak- İstanbul Bilgi Üniversitesi’nde Türk-Yunan İlişkileri üzerine yüksek lisans yapmam ile başladı. Master programının öğrencilerinin yarısı Türkiyeli, yarısı da Yunandı.  Ama insanına kendimi yakın hissediyorum. O bahsettiğim az noktalardan biri tarihsel gerçekler. Dedemin ailesi o dönem istemeseler de tabi oldular mübadeleye… Dedemin babası Türkiye’de kalanlardan. Ama geri kalan herkes gitmiş. Yunanistan’a bir kısmı da Amerika’ya… Sanıyorum Yunanistan ile beni bağlayan da dil… Rumca/Yunanca… Beni çeken belki de rahmetli dedemin bizimle konuş(a)madığı Rumcası.  Ee tabii bir de insan, dediğim gibi. Her ne kadar farklılıklarımız olsa da tarihsel olarak aynı coğrafyayı paylaşmışız. Bu da yine müziğinden yemeğine birçok kültürel değerimize yansımış. Benzerlikleriyle beraber farklılıklarımızı da keşfetmeyi seviyorum.

Son kitabınız “Kısmet Tabii”den de bahsedelim mi biraz? Kitap muhteşem tanıklıklar içeriyor ve Türkiye’deki azınlık cemaatlerindeki karma evlilikler meselesine kapsamlı bir şekilde değiniyor. Fikir nasıl ortaya çıktı? Kitabın vücut bulması ne kadar sürdü? Görüşmeler, yazım süreci, sonrasında gelen geri dönüşler, vs… Bir de tabii, böyle bir çalışmaya imza atmış olmak nasıl hissettiriyor?

Dediğim gibi Özgür’ün doktora tezinde ortaya çıkan temalardan biriydi karma evlilikler. Tabii ben de karma evlilik yapmıştım. Olayın dinamiklerine ‘içerden’ hakimdim diyelim. Özgür’le tanıştığımız andan itibaren fikir oluşuvermişti aslında. İki sene yoğun çalışma sonucunda kitap ortaya çıktı. Görüşmelere etrafımızdaki karma evliliklerle başladık, kartopu örneklemi ile genişlettik. Görüşmelerin bazısını ben, bazısını beraber, azımsanamayacak bir kısmını da Özgür yaptı. Çünkü ben arada doğum yaptım. İkizlerimden birinin toplam 7 aylık bir hastane süreci oldu. Bu süreçte Özgür hastanede peşimi bırakmadı. Kitabın bir kısmını da hastanede yazdık. Geri dönüşler çok iyi oldu. İlgi göreceğine emindik ancak bu kadarını beklemiyorduk açıkçası. Gelen tebrikler bizi oldukça mutlu etti. İyi ki yapmışız bu çalışmayı!

Bu soruyu Özgür’e de yöneltmiştim. Senden de duymak isterim. Özellikle karma evlilikler meselesine de bu kadar kapsamlı bir şekilde eğilmişken, sence azınlıklarla ilgili sahip olduğumuz bilgi ve kabullenebilme kapasitemiz ne düzeyde? Akademik çalışmalarından da hareketle, Türkiye’de ve Yunanistan’da bu noktada ne gibi farklılıklar veya benzerlikler gözlemliyorsun?

Yunanistan’ı pek bilmiyorum açıkçası. Sanıyorum Özgür bu konuya benden daha çok hakimdir. Yaptığınız röportajda da çok güzel cevaplamış bu soruyu. Ben bu soruya iki yönden bakılabileceğini düşünüyorum. Öncelikli olarak akademide azınlık konularına eğilimi değerlendirmek lazım. Türkiye’de son yirmi yıldır birçok çalışma yapıldı, azımsanamayacak önemde bir literatür oluştu ancak yine de azınlıkları ve sorunlarını homojen olarak algılama eğilimi var. Oysa birçok çalışmamızda da anlatmaya gayret ettiğimiz gibi heterojen yapılar Türkiye’deki gayrimüslim topluluklar… Kendi içlerinde de çok katmanlılar. Bunu ortaya koyan çalışmalar yeni yeni yazılıyor. Ancak yine de görüyoruz ki hep azınlıkları birçok anlamda aynı potaya koyan çalışmalara referans veriliyor. Bu çalışmalar da önemli tabii, ancak cemaatlerin farklı özelliklerini, farklı mücadelelerini, farklı görüşleri ortaya koymayı engelliyor ve bana sorarsanız cemaatlerin buna ihtiyaçları var. Bu nedenle Kısmet Tabii’yi yazarken farklı bir Türkiye okuması yapmayı tercih ettik. Önemli de olsa her çalışmada referans verilen çalışmaları biraz geri plana attık ve genç akademisyenlerin heterojen yapıların altını çizen çalışmalarına yer vermeye çalıştık.

Ama bu kadar çalışmaya ve çabaya rağmen genel halkta bilgi ve algı düzeyi maalesef çok düşük ve bunu geliştirmeye dair istek de oldukça az. Benim doğduğum ve büyüdüğüm 80’li yıllardaki kadar olmasa da temel zihniyet kırılmış değil. Büyük bir kesim hala azınlıkları ‘yabancı’ gibi algılıyor. O nedenle ne zaman Yunanistan, Ermenistan ya da İsrail ile politik sorun çıksa sanki bu ülkede Rum, Ermeni ve Yahudi yaşamıyormuş gibi, onlar aslında bu saydığım ülkelerin vatandaşıymış gibi ifadeler kullanılıyor. Bu ifadeler çok kolayca nefret söylemi kategorisine girebilecek hale bürünebiliyor ve daha kötüsü yer yer eyleme dönüşüyor. Kiliselerin, sinagogların kapısına tehditler bırakılabiliyor mesela. Tabii bir de azınlıkları farklı bir şekilde yok sayma eğilimi var. Özellikle seküler kesimde bu çok var. Dinin önemi olmadığını düşünen bir kesim bu, ama azınlıklara yaklaşımları milliyetçi argümanlarla da iç içe geçiyor. “Biz hepimiz Türküz, neden bu kadar önemli ki Ermeni olduklarını söylemek?” “Onların kendi sorunları diye öne sürdükleri şeyleri diğer Türkler de yaşıyor, neden bu kadar büyütüyorlar ki?” Bu örnekler duyduklarımdan bazıları. Oysa ifade edilen sorunlar az sayıda kalan azınlık cemaatleri için hayati öneme sahip ve acilen çözüm bekliyor. Belki de çoktan geç kalındı ama onların varlıklarını koruyacak bir politika üretilmesi gerektiğini kabul etmek dahi istemiyorlar. Her ne kadar bu 1960-70’lerde ortaya çıkan sekülerleşme trendine uygun gözükse de bu tip argümanların en temelinde azınlıkları yabancı gören, onları bir güvenlik tehdidi algılayan anlayış var. Bunun yanında bir de muhafazakâr kesim var tabii, onlar da temelde azınlıkları güvenlik tehdidi olarak görseler de, şimdilerde moda, Osmanlıcı bir bakış açısı benimsiyorlar. Farklı dinlerden insanların etraflarında olmalarını çok da garipsemiyorlar, ya da daha kolay kabulleniyorlar ancak Islam’ın üstünlüğünü her seferinde hatırlatıyorlar. Ya da azınlıklara yapılan ayrımcılıklara ses çıkartmıyorlar. Ama hepsinin bir ortak noktası var: gelinen noktada azınlıkları tüm kültürel farklılıklarıyla beraber eşit vatandaş olarak algılayamıyorlar. Devlet algılamıyor gerçi, toplum nasıl algılasın? Ama onlarla empati kurup yaşanan acıları paylaşamıyorlar. Ya ‘din önemsiz zaten, yaşanan yaşandı, unutup yolumuza devam edelim’ diyen seküler zihniyet ya da ‘tabii ki farklı dinden insanların dinini yaşaması önemli ancak İslam’ın üstünlüğünü kabul etmesi ya da onunla çatışmaması şartıyla’ diyen muhafazakâr zihniyet. Kabaca söylüyorum tabii ama üçüncü bir yaklaşım maalesef oluşamıyor bir türlü. Elimizdeki yaklaşımlarla yola çıkarsak da önümüzde toplumsal bir barış için aşmamız gereken çok engel var.

O kadar güzel özetledin ki… Birçok insanın hislerine tercüman oldun bence. Hepimiz umut etmeye çalışıyoruz; ama daha yenecek fırınlarca ekmek var… Peki, söyleşinin sonuna yaklaşırken, konuyu biraz daha Yunanistan’a çekebilmek için, kimliğinin önemli bir kısmına, profesyonel aşçılık kariyerine dönüyorum. Bir mutfak profesyoneli olarak; tabii ki baklava, kahve, börek, çörek kimin tartışmasına girmeden; sence Anadolu mutfağı ile Yunan mutfağı arasındaki en büyük benzerlik ve en göze batan fark nedir?

Baklava, kahve tartışmasına girersek çıkamayız zaten. Çıkarız çıkmasına da ben mutfakların öyle kesin çizgilerle birbirinden ayrılabileceğine inanmıyorum. Benzerlikler belki 200 yıl öncesine kadar aynı imparatorluğun bir parçası olmamızdan kaynaklanıyor. Bazı yemeklerimizin ortak olması da ondan, şaşırmamak gerekiyor. Yakın coğrafyalarda yaşayan halklarız. Ama nüanslar var elbet. O da millet sistemi ile çizilen sınırlardan değil coğrafyadan kaynaklı farklılıklar. O nedenle farklılık ve benzerlik karşılaştırması yapmamayı tercih ediyorum. Ama mesela İzmir ve Trakya mutfağının Yunanistan ile çok ortak noktası vardır. İki ayrı kıyı ama çok da uzak değiller birbirlerinden. Zorunlu göçleri de unutmayalım. Çok klişedir belki ancak Akdeniz ülkelerinin benzer bir yemek kültürü taşıdığı da doğru. Bu nedenle zeytinyağının iki mutfaktaki çok önemli yeri göz ardı edilemez.  Farklılık sormuştun, çok farklı yemekler var elbet ama ben nüanslara vurgu yapmak isterim daha ziyade. Mesela uzo, Türkiye’ye gelince daha sert bir içki olan rakı oluyor, Suriye’de içtiğim arak ise çok daha sert mesela. Aynı yemek gibi görülür mesela Cacık ve Cacıki ancak cacık daha suludur. Cacıki daha kıvamlıdır.

Seninle başlı başına bu konudaki tecrübelerin hakkında bir söyleşi yapılır zaten   Gerçekten tüm yanıtlar için, vakit ayırdığın için çok çok teşekkür ediyorum ve o halde son sorumu soruyorum. Şu anda Yunanistan’a bir seyahat planlıyor olsan, gideceğin ilk yer neresi olur?

Keşke planlayabilsek! Ama hayal kuralım… Kefalonia! Eşim gitti, ben aşçılık okuyordum o dönem gidemedim. Malum İtalya da Yunanistan gibi bir parçam ve ikisinin birleştiği yer Kefalonia. Mutlaka ama mutlaka gitmek istiyorum.

Son olarak kısa sorularıma da cevaplarını alabilirsek çok seviniriz…

Yunanistan denince aklıma gelen ilk şey… Masmavi deniz

Yunanistan’daki favori yemeğim… Kalamar kızartması

Yunanistan’daki favori içkim/içeceğim… Retsina/Frape

En sevdiğim Yunanca kelime…  Çok çok zor bir soru… Ονειρο (oneiro/rüya)  

Yunanistan’la ilgili en ilgi çekici şey… Her şey…ama… tarih diyelim

Yunan mutfağından yapmayı en sevdiğim yemek… Yunan salatası,  χωριάτικη (horiatiki) 

Çok güzel ve dolu dolu bir söyleşi oldu. Bana vakit ayırdığı için Anna’ya çok çok teşekkür ediyorum ve incelemeniz için Anna’nın sosyal medya hesaplarını aşağıya bırakıyorum. Herkese şimdiden keyifli okumalar  

Websitesi @mutfaktakiakademisyen

Instagram @mutfaktakiakademisyen

Facebook @mutfaktakiakademisyen

Twitter @mutfaktakiakademisyen