Özgür Kaymak ile Yunanistan, Atina’da Hayat ve Türkiye’de Azınlıklar

Yunanistan sohbetlerimizde sırada, yarı zamanlı olarak Yunanistan’da, Atina’da yaşayan ve Türkiye’de azınlıklar konusuda yaptığı keyifli çalışmalarla hepimizi yazdıklarının tam da içine çeken, alanında başarılı bir akademisyen var. Özgür Kaymak, İstanbul Siyasal’ın bana kattığı şahane insanlardan biri… Bir ayağı Atina’da olduğu için de komşum sayılır ☺ Bugün okuyacağınız bu söyleşi, onun çalışma alanıyla da ilintili. Yani salt seyahat çemberinde geçmedi. Ben çok çok keyif aldım. Umarım siz de beğenirsiniz. Lafı uzatmayacağım. Gelin Özgür ile yaptığımız derin sohbete birlikte dalalım… Hepinize şimdiden keyifli okumalar ☺

Öncelikle yoğun programının arasında söyleşi talebimi kabul ettiğin için çok teşekkür ederim. Seni hiç tanımayanlar için kısaca kimdir Özgür Kaymak? Neler yapar?

Bu keyifli sohbet için ben teşekkür ederim sevgili Nazlı. İstanbulluyum ve Büyükadalıyım. Son 3 senedir de Atina-İstanbul arasında gidip geliyorum.  Akademisyenim ve etno-dinsel azınlıklar, aile ve toplumsal cinsiyet çalışmaları ilgi alanlarımın başında geliyor. Bu konularda araştırmalar yapmaya, yazıp çizmeye, anlatmaya devam ediyorum. Yaklaşık son 2 senedir de Yunanca öğreniyorum. Sanırım bu öğrenme süreci bir ömür boyu da devam edecek ☺ Örgü örmek, Ada’da uzun yürüyüşler yapmak, pandemi sürecinde podcastler dinlemek, kedilerimle uğraşmak, Türkiyeli kadın yazarları ve klasikleri okumak şu aralar beni en rahatlatan aktivitelerin başında geliyor.

Bundan bahsettiğin iyi oldu. Yarı zamanlı Yunanistan’da yaşayan biri olarak, bir ayağını Atina’ya basma fikri nasıl ortaya çıktı? Ve tabii neden Atina?

Aslında hiç de öyle planlanan bir durum değildi Atina’ya ayak basma fikri. Bundan yaklaşık 4-5 sene önce bir yaz, Büyükada’dan eski komşularımız, 80’lerde Atina’ya göç etmek zorunda kalan Rumlardan Francis ailesi, Ada’ya bize ziyarete geldiklerinde, bahçede sohbet ederken açıldı bu konu… Tam da darbe girişimi sonrasıydı. Babama “Tek kızın var. Onun için de hem bir gelecek garantisi olur hem araştırmalarında yardımcı olur. Bakalım mı bize yakın uygun bir ev? Düşünür müsünüz?” dediler ve bir anda bu fikir eyleme dönüştü. 1 sene içinde kendimi içinde en iyi hissettiğim mekâna kavuşmuş olarak buldum. Tamamen şans/kısmet diyelim artık. Taki abilere yakın çok şirin bir ev denk geldi. Yunanca öğrenmeye de tam o sıralar başlamıştım istos’un kursunda… Her şey birbirine paralel gelişti aslında. Şimdi, iyi ki de o akşam bu fikri ortaya atmışlar diyorum; çünkü Atina benim için çok çok özel bir yer. Bu arada anneanne tarafım Giritli, dedemler Selanikli. Ben küçükken evde hep Rumca konuşulurdu. Sanırım kan da çekiyor…  Akademik çalışma alanlarımla da çok ilintili bir coğrafya. Dolayısıyla yazbozun parçaları birleşti bir nevi.

Peki Atina dışında ülkede nereleri gezdin, gördün? Gittiğin tüm yerleri hesaba katarsak, en huzurlu hissettiğin yer neresi oldu?

Selanik’e çok sık gittim. Babamın son yıllara kadar yerine getirdiği bir aile ritüeliydi bu… Anneannemin vefatından sonra anısına Girit’e gittik sıklıkla. Onun dışında, Zakinthos, Paros/AntiParos, Santorini, Korfu, Ithaki, Naxos, Mykonos, Aigina. Tabii huzur her zaman Atina’da…

Yine Yunanistan’da geçirdiğin tüm zamanları düşünürsen, mümkünse bize üç anını resmetmeni isteyelim: seni en şaşırtan, en mutlu eden ve sana en çok burukluk hissettiren anları…

Taksi şoföründen, mağazada çalışan görevliye, marketteki kasiyere kadar herkesle çat pat Yunanca konuşmaya çalışırken, derdimi mutlaka en baştan söylüyordum: “Konstantinapolis’ten geldim, yayam Giritli, Yunanca öğreniyorum” ☺ Her seferinde istisnasız karşıma çıkan herkes, işini gücünü bırakıp sıradakileri bekletip benim hatalarımı düzelterek Yunanca sohbet etmeye başlıyordu. Hiç beklemediğim/ummadığım bir samimiyet ve güzellik gördüm hep. Bu beni her seferinde çok mutlu ediyor.

Öte yandan Atina’ya ilk düzenli geliş gidişlerimde tanıştığım yerel halktan neredeyse herkesin ailesinin bir tarafının karşı kıyıda(n) olduğunu öğrenmek beni çok şaşırtmıştı. “Hepimiz kocaman bir aileyiz” demiştim! Ne kadar birbirinin içine geçmiş görünmeyen bağlarımız var demek ki… Belki de kendimi Atina’da hep “evimde” hissediyor olmamın sebeplerinden biri de bu…

Doktora tezimi hazırlarken saha çalışması yapmak için bir süre, Atina’da Lena ablalarda kalmıştım, 2013-2014’te. O zaman, çeşitli dönemlerde benzer-farklı sebeplerden Türkiye’den gitmek zorunda bırakılan Rumlarla yaptığım her bir görüşme benim içimde yara açmıştı. Politiki Kuzina mesela, bu konudaki hüznümü en iyi yansıtabilecek filmlerden biri… Bu sebepten Yunanistan’a dair en buruk hatıralarım sanırım orada yaşayan Rumlarla ilgili…

Ne güzel söyledin: Hepimiz kocaman bir aileyiz… Peki, az önce de bahsettin, akademik çalışmalarının arasında, bir de Yunanca öğrenmeye başladın. Gerçi zaten çalışmalarınla da ilgili… Sence Yunanca nasıl bir dil? Bir de bizi okuyacak ve bu dilde bizlerle aynı yolculuğa çıkmaya niyetlenen kişilere neler söylemek istersin?

Başlayanların şevkini kırmak istemem tabi ama sanırım dünyanın en zor dili ☺ O yüzden Yunanca için, öğrenme yolculuğum bir ömür sürecek diyorum. Tabii muhteşem bir dil, muhteşem bir matematiği var. Pandemiden dolayı gecikti ama önümüzdeki sonbaharda Athens Centre’da hızlandırılmış kursa gitmeyi hedefliyorum. Bu arada çocukluğumdan beri anneannemden aşina olduğum bir dili 40’lı yaşlarda öğrenmeye çalışarak ona da bir selam göndermiş oluyorum.

Yunanca ile yolculuk etmek isteyenlere söyleyeceğim şu olur sanırım: Kalpten, çok severek ve isteyerek öğrenilmesi gereken bir dil olduğunu düşünüyorum. Ben düzenli bir program ile iki günde bir, yarım saat de olsa çalışmaya gayret ediyorum. Yunanca alt yazılı filmler izliyorum. Özellikle başlarda çocuk kitapları okumak çok faydalı oluyor. Yorulup usanıp küsüp bırakmasınlar sakın… Yeri geldiğinde takır takır cümleler ağzınızdan döküldüğünde keyfi paha biçilmez!

Uzun ama çok çok keyifli bir yolculuk olduğu yorumuna yüzde yüz katılıyorum ben de… Peki, ben aslında bugünkü söyleşi biraz farklı bir yöne kaysın istiyorum. Çünkü sen Türkiye’de azınlık toplumları hakkında yazılan en kapsamlı doktora tezlerinden birini yazdın. Sonra akademik ortağın Anna Maria Beylunioğlu ile İstanbul Rum cemaatinin çift dilli yayınevi istos’tan iki şahane kitap çıkardınız (Arap Dilli Doğu Ortodoksları ve azınlık cemaatlerindeki karma evlilikleri incelediğiniz Kısmet Tabii). Bu yüzden sohbete salt turizmden ziyade, bu sayfayla da ilgili olacağı için, Türkiye’deki Rum cemaatini kapsayan bir yön çizelim istiyorum. Bu bağlamda tezinden ve çalışmalarından biraz bahsedebilir misin?

Doktora tezi gibi son derece meşakkatli bir sürecin yükünü kaldırabilmek için araştırılacak konunun kişinin içini mutlaka tırmalaması, kişinin o konuyla ilgili bir meselesinin/derdinin olması gerektiğini düşünüyorum. Benim hikayemde de yine Büyükada’ya ve ailemin köklerine geleceğim buradan. Senin de bahsettiğin gibi, ben doktora tezimde Rum, Yahudi ve Ermeni toplumlarını gündelik hayatlarını inceledim. Benim gayrimüslim toplumları, gündelik hayat sosyolojisinden ele almak istememin en büyük nedeni sanırım Büyükada’da azınlık toplumlarının içinde büyümüş olmam idi… Yakın arkadaş çevremin, hatta ilerleyen yaşlarda flörtlerin bu toplumlardan olması; bana onları içeriden gözlemleme şansı vermişti. Yani ben zaten sahanın içinde yetişmiştim. Akademik meraklarım gündelik hayat pratiklerimle birleşince bu meseleyi bilimsel açıdan ele almaya karar verdim. Bu arada bu konular, 6-7 sene öncesine kadar, sosyolojik perspektiften çok da ele alınmıyordu. Ben doktora çalışmamı büyük bir aşkla yaptım gerçekten. Aile soy ağacımın Girit ve Selanik’e dayanmasının da -biraz spiritüel olacak belki ama- beni duygusal olarak bu alana yönelttiğine inanıyorum. Ardından da bu meselelerden kopamadım bir türlü ☺ Anna Maria ile -bu arada kendisi de aynı zamanda benim tezimi yazarken görüşmecim idi- zamanla ilerleyen dostluğumuzu akademik çalışmalarda ortaklık yaparak sağlamlaştırdık. Türkiye’nin gayrimüslim toplumlarını beraber farklı veçhelerden ele aldık. Hali hazırda azınlık toplumları üzerine araştırmalarımızı siyaset bilimi-sosyoloji disiplinleri ekseninde hem beraber hem de ayrı ayrı sürdürüyoruz.

Peki bir Büyükadalı olarak, bizimle çocukluğuna veya gençliğine dair, tabii özellikle Rum cemaatini ilgilendiren, aklında yer eden, çarpıcı bir anını paylaşabilir misin?

Şu an soruyu okuduğumda aklıma ilk gelen anı -demek ki halen belleğimde tazeliğini koruyor- biraz hüzünlü… Tam olarak hangi sene olduğunu hatırlayamıyorum ama 80’lerdi… O zaman Büyükada’da Kesedar Sokak’ta oturuyorduk. Karşımızdaki evin bahçe katında da Christina ve Rea adlı iki kardeş yaşıyorlardı. Klasik ada çocukluğu, bir gün onların bahçesinde bir gün bizim bahçemizde oynayarak, beraber sahilden denize girerek yaz günlerini geçiriyorduk. Küçüğüz de yani, en fazla 5 yaşındayız. En son onlar “apar topar” gitmeden önce, bizim bahçede çekilmiş bir fotoğrafımız var. Hâlâ saklarım. Başımızda papatyalardan tokaların olduğu, yan yana farklı boylarda üç kız çocuğuyuz.

O yazın sonuna doğru, bir anda, “biz şehre iniyoruz, görüşürüz” dediler ve gittiler. Daha küçüğüz. Görüşmek için bir sonraki yazı bekliyorsun tabi. Ama gelmediler. Meğer babaları işyerinde Rum olmasından dolayı ciddi bir ayrımcılığa maruz kalınca apar topar Atina’ya göç etmek zorunda kalmışlar ailecek. O fotoğrafa bakınca hâlâ içim sızlar. Çocukluk arkadaşlığı başkadır ya… Bu durumun nedenlerini niçinlerini de ancak doktora tezimi hazırlarken kavrayabildim tüm derinliğiyle… Sosyal medya sağ olsun buluştuk tabii yıllar sonra. Bir sonraki gidişimde, Atina’da kahve içeceğiz.

Prens adalarında gerçekten bambaşka bir toplum profili var, kuşkusuz; ama İstanbul’un ve ülkenin de genelini hesaba katarsak, sence azınlıklarla ilgili sahip olduğumuz bilgi ve kabullenebilme kapasitemiz ne düzeyde? Türkiye’de ve Yunanistan’da bu noktada ne gibi farklılıklar veya benzerlikler gözlemliyorsun?

Ülkenin genel ortalamasına bakarsak hem bilgi düzeyi hem de kabullenebilme kapasitesi maalesef çok düşük Nazlı. Bunu seninle ve ortak arkadaşlarımızla da neredeyse her gün paylaşıyoruz. Sosyal medyaya ve ana akım medya kanallarına bu farkındalıkla baktığınız zaman gayrimüslim azınlıklara yönelik nefret söylemlerinin, antisemit içerikli yayınların-ifadelerin ne kadar sıklıkla karşınıza çıktığına tanık olacaksınız. Uluslararası konjonktüre bağlı olarak da (İsrail, Yunanistan, Ermenistan’la ilişkiler bağlamında) bu nefret söylemi, ne yazık ki kolaylıkla bilfiil nefret eylemlerine dönüşebiliyor. Bunun en büyük sebeplerinden biri de karşılığında cezai yaptırımın halen anayasal çerçevede sağlanmamış-uygulanmıyor olması. Son yıllarda STK’ların, insan hakları aktivistlerinin çabalarıyla, azınlık toplumlarının gençlerinin inisiyatifiyle oluşan dijital platformlarda hem azınlık hakları konusunda hem de geniş toplumu da içeren meselelerde hak-hukuk-adalet için mücadele verildiğine tanık olmak, bu anlamda geleceğe dair olumlu gelişmeler tabi ki… Fakat yine toplumun genelindeki algıya gelirsek; üniversitelerin, bağımsız araştırma kurumlarının yaptığı anketler toplumda derinlerde yer etmiş, gayrimüslimlere yönelik olumsuz algı, önyargı ve ayrımcılığı gözler önüne seriyor. Bu maalesef toplumun katman katman derinlerine nüfuz etmiş, birçok dinamiği içerisinde barındıran, kompleks bir mesele… Belki başka bir yazıda daha detaylı konuşuruz bunun hakkında.

Öte yandan, her toplumun radikali, faşisti vardır; malum. Fakat Yunanistan’la karşılaştırma yaparsam -ki bu konuda uzman değilim tamamen kendi şahsi gözlemlerime dayanıyorum- benzerlikten öte temel bir farklılık olarak, halkların demokrasi mücadelesini özgürce (olabildiğince) verebiliyor olmalarını, ezilen halklar için dayanışma ve mücadelelerinin hukuken karşılığını aldıklarını söyleyebilirim. Zaten demokrasinin kelime kökenine de baktığımızda Yunanca demos’tan geldiğini görüyoruz. Demos halk demek. Yunanistan’da bu daha iyi benimsenmiş. En yakın tarihli örnek olarak da Altın Şafak davasını gösterebiliriz.

Sanırım bu konuda da sana katılıyorum. Bu “özgürlük” meselesi, Türkiye ve Yunanistan arasındaki en temel fark bence de… Peki buradan nüfus mübadelesi konusuna geçelim mi? Mübadele tartışmaları başladığında, nedense Türkiye’de herkes bunu Ege kıyılarıyla sınırlı bir şeymiş gibi algılıyor. Ama durum bundan ibaret değil tabii ki… Eğer Anadolu’nun genelini de işin içine katarsak, sence Türkiye için nasıl bir kayıp söz konusu? “Eğer mübadele olmasaydı” gibi bir projeksiyon yapıyor olsak, sence bugün nasıl bir Anadolu’ya sahip olurduk?

“Eğer mübadele olmasaydı” halklar arasındaki farklılıkların tanındığı, farklılıklara saygının olduğu, farklı sosyal grupların kültürel hak taleplerinin verildiği, eşitliğin bugünkünden fersah fersah daha fazla sağlandığı, insanların birbirleriyle VE kendileriyle daha barış içinde yaşadığı, mutlu bir coğrafyaya sahip olurduk diye hayal ediyorum.

Mübadelenin bir sonucu olarak, bugünkü Yunanistan nüfusunun belki de üçte biri, Anadolu’dan göç eden mübadillerin torunlarından oluşuyor. Bu yüzden sıklıkla Yunanlarla Türklerin birçok noktada birbirlerine benzediklerini duyuyoruz, söylüyoruz. Sen bu konuda ne düşünüyorsun? Benzerlikten öte, aslında farklılıklardan bahsedecek olursak, sence nasıl farklılıklar öne çıkıyor?

Benzerliklerden tam da yukarıda sorduğun soruda bahsetmiştim zaten. Tekrarlamak gerekirse: “Kocaman bir aileyiz”. Bunun içini yemeği, havası, insanların sıcaklığı vs. gibi kültürel kodlarla genişletebiliriz. Bence farklılıklara bakalım, bu daha önemli bir mevzu. Özgürlük ve demokrasinin coğrafyanın en belirgin kodlarının başında geldiğini düşünüyorum. En temel fark iki coğrafya arasında budur diyebilirim. Bir de şunu belirtmek isterim: Atina’da bir kadın olarak sokakta gecenin herhangi bir saatinde mini eteğimle tek başıma yürürken “arkamdan kim geliyor, bir şey olur mu” tedirginliği yaşamadım hiçbir zaman. Şu an İstanbul’da veya Türkiye’deki herhangi başka bir ilde yaşayan bir kadının bunu söylemesinin maalesef pek mümkün olduğunu zannetmiyorum…

Maalesef böyle… Vakit ayırdığın için gerçekten çok çok teşekkür ediyorum ve o zaman son sorumu soruyorum. Atina’ya, evine geldiğinde yapacağın ilk şey ne olacak?

Balkonda oturup evin önündeki mandalina ağacını uzun uzun seyredeceğim. Ben çok teşekkür ederim, benim için de çok keyifliydi.

Son olarak aşağıdaki kısa sorulara da cevaplarını almak isteriz…

Yunanistan denince aklıma gelen ilk şey…          Atina ve özgürlük

Yunanistan’daki favori yemeğim…                       Her şey ☺ ama özellikle spanakopita, caciki, kalamari, kabak kızartma ve tabi ki Greek salad

Yunanistan’daki favori içkim/içeceğim…              Barbayanni uzo

En sevdiğim Yunanca kelime…                              ελευθερία/eleftheria (özgürlük)

En sevdiğim Yunanca şarkıcı/şarkı…                    Haris Alexiou/Zabetas, Xarhakos, Manos Hacidakis

Yunanistan’la ilgili en ilgi çekici şey…                  Kentlerinin tarihine, kent hakkına karşı duydukları saygı ve sorumluluk

Bu dolu dolu şahane sohbet için Özgür’e çok teşekkür ediyorum ve sosyal medya ve akademik çalışmalarıyla ilgili hesaplarını aşağıya bırakıyorum. Bu arada bir ayağı Atina’da olunca, onun Atina tavsiyelerini almasam da olmazdı. Bunları da hiç değiştirmeden, aşağıda olduğu gibi size iletiyorum. Umarım keyifle uygulayabileceğimiz günler yakındır 🙏

Twitter @ozgurkaymak

Academia @ozgurkaymak

 

BONUS NİYETİNE

• Eidikon Bakalotaverna (Bakkal&Taverna)

Psaron 38, Piraeus

Tel: 210 461 2674

Yunanların gittiği, takriben 100 yıllık “salaş” bir taverna. Çoban salata, omlet/sahanda yumurta türevleri, fava, kızarmış patates ve tas kebap dışında yemek yok. Yani yemek için değil ambiyans için gidiliyor. Öğle ve akşam açık. Çarşamba ve cumartesi geceleri, Taverna’nın müdavimi olan müzisyenler gelip yemek yerler ve canları isterse de unplugged çalarlar. Özellikle o geceler için birkaç gün önceden rezervasyon şart.

—————————————

• Kottarou Koutouki

Agias Sofias 43, Kolonos

Tel.: 210 512 0682

Aynı diğeri gibi turistik olmayan, 1950 yılından beri işleyen yarı bodrum bir taverna. Mezeler ve ana yemekler mevcut. Hafta içi, bazı günler açılmayabiliyor. Cuma, cumartesi yoğun. Açık olduğu günlerde iki ya da üç genç amfisiz & mikrofonsuz çalıp söylerler. Birkaç gün önceden rezervasyon şart.

—————————-

Yunanlar Cuma ve Cumartesi Psirri’ye rağbet ederler. Ayrıca merkezden çok uzak olmayan Petralona bölgesi de taverna, bar ve cafeleriyle çok renklidir. Plaka illa ki görülmeli ama tabii ki turistik! Minstikleou Sokak’taki merdivenlerin iki yanında yer alan cafe, bar ve restoranlar akşamüstleri ve geceleri çok keyiflidir. Yine Plaka’da adını Melina Mercouri’den alan Melina Cafe&Bistro illa ki ziyaret edilmeli. Bazen canlı müzik de olabiliyor.

—————

Pazar öğle yemeğini, dışarda yerler. Pire’nin Pireaiki yöresindeki Deniz’e nazır lokantalar, iyi bir seçim. Ayrıca, Palaio Faliro’da Edem Taverna (Leoforos Poseidonos 74, Palaio Faliro, Tel: 210 982 0015 ve Varkiza’daki Aperanto Galazio (Anatoliki Paralia Varkizas, Varkiza, Tel: 210 965 5951) da pazar öğle ve cuma & cumartesi geceleri için iyi bir tercih. Ama pazar geceleri sönük geçer.

————————-

Omilos Restaurant (Apollonos, Vouliagmeni, Tel: 210 896 1274) biraz daha fiyatlı ve şık, diğerleri gibi deniz üstünde bir yer. Vouliagmeni Marina içinde bulunan Moorings cafe, restoran ve bar olarak hizmet verir. Varkiza’yı biraz geçince Ribas Riviera adında çok ünlü bir restoran ve gece kulübü var. Yine Varkiza’ya varmadan denize kıyısı olan Islands sosyetik bir restoran bar ve gece kulübü olarak hizmet veriyor.

—————————

Eğer araç varsa Nafplio şart! Yetmeyecekse de günü birlik gidilebilecek mesafede. Sabah erken hareketle takriben 1,5 saatte ulaşılabilir.

Varmadan 8 km önce M.Ö 16. yüzyıldan kalan Mycenae Kenti gezilebilir. Nafplio’da Arkeoloji Müzesi ve Tesbih Müzesi de önemli. Şehrin tepesine kurulmuş olan Palamidi Kalesi mühim. Karatonas Plajı’nda yüzülebilir.Yemek için Savouras kalburüstü deniz mahsulü ağırlıkli bir lokanta. Meydandaki tarihi Ellas Lokantası da hoş.

———————

Atina’da Arkeoloji Müzesi Benaki Müzesi Cycladic Museum Byzantine&Christian Museum, Akropolis ve Akropolis Müzesi mutlaka görülmeli.

————————–

Atina’ya 80 km mesafedeki Sounio Tapınağı görülmeli. Yine oraya çok yakın olan, liman şehri Lavrio da ziyaret edilebilir. Orada tarih’te bilinen en eski tiyatro olan Thorikos tiyatrosu görülmeli. Çok yakınında da deniz kenarında bir taverna var ki Lavrio sahilindeki lokantalardan daha keyifli.